Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο περιοδικό «Reporter» ( κυκλοφορεί με το «Πρώτο Θέμα»), και στο δημοσιογράφο Άγγελο Κωβαίο
– Κύριε Πρόεδρε, στο συνέδριο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης την προηγούμενη εβδομάδα φάνηκε ότι «κάτι κινείται». Πλην όμως, άλλοι μιλούσαν για την Σοσιαλδημοκρατία, άλλοι για την Κεντροαριστερά – ακόμη και για την Αριστερά! – γενικώς και αορίστως, εσείς επιμείνατε στον προσδιορισμό του ευρύτερου χώρου του Προοδευτικού Κέντρου. Μπορούν να συγκεραστούν όλες αυτές οι απόψεις και, εν τέλει, μετά το συνέδριο τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει ώστε να αποκτήσει ο χώρος κοινωνική και εκλογική δυναμική;
Ευ. Βενιζέλος: Ο πολιτικός αυτοπροσδιορισμός του χώρου που ιστορικά επικράτησε να ονομάζεται δημοκρατική παράταξη σχετίζεται με την κοινωνική και εκλογική στόχευση που πρέπει να έχει στην εποχή μας ο χώρος αυτός. Με την υποχρέωση του να ακυρώσει τον τεχνητό διπολισμό ΝΔ – ΣΥΡΙΖΑ, να μην επιτρέψει στη ΝΔ να καλύψει την περιοχή του κέντρου και στο ΣΥΡΙΖΑ να εμφανίζεται ως εκδοχή της κεντροαριστεράς και συνομιλητής της Ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας.
Το προοδευτικό κέντρο που περιλαμβάνει όσους νιώθουν προοδευτικοί δημοκράτες, εκσυγχρονιστές, μεταρρυθμιστές, σοσιαλδημοκράτες, δημοκράτες σοσιαλιστές, οικολόγοι, φιλελεύθεροι υπερασπιστές των δικαιωμάτων και ελευθεριών, σπάει τον τεχνητό διπολισμό και υπερβαίνει τον παραδοσιακό άξονα αριστερά – δεξιά που δεν συμπίπτει πλέον με τον άξονα προοδευτικός – συντηρητικός καθώς ο εθνικολαϊκισμός έχει ενώσει τον αριστερό και τον δεξιό συντηρητισμό. Πρέπει να κατανοήσουμε τα αιτία της αμηχανίας της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας. Να αντλήσουμε συμπεράσματα από χώρες όπως η Ιταλία με το Δημοκρατικό Κόμμα και η Γαλλία με το κίνημα Μακρόν.
Όλα αυτά τα συζητήσαμε το 2015 στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ και κάναμε ομόφωνα την επιλογή του προοδευτικού κέντρου. Αυτό θύμισα. Η συνεχής ανακύκλωση της συζήτησης αυτής κουράζει και αποθαρρύνει τους πολίτες γιατί στέλνει αμφίθυμα μηνύματα ως προς το τι θέλει ο χώρος μας πολιτικά. Η οργανωτική σύμπραξη είναι σημαντική αλλά από μόνη της δεν λύνει κανένα θέμα που αφορά τη χώρα και το γενικό συμφέρον του ελληνικού λαού.
– Εσείς θα είστε υποψήφιος στις επόμενες εθνικές εκλογές; Υπάρχουν όροι και προϋποθέσεις για αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Θα είμαι ενεργά παρών όσο υπάρχουν κρίσιμες εθνικές περιστάσεις. Αυτό νομίζω ότι αρκεί ως απάντηση.
– Τον τελευταίο καιρό μιλάτε για τις κοινωνικές και πολιτικές προϋποθέσεις που θα μας πάνε στην «Ελλάδα μετά». Ποιες είναι αυτές οι προϋποθέσεις στα δύο αυτά πεδία; Και πώς θα περιγράφατε την «Ελλάδα μετά»;
Ευ. Βενιζέλος: Η «Ελλάδα μετά» είναι η Ελλάδα ξανά κανονικό και πραγματικά ισότιμο κράτος μέλος της ΕΕ και της Ευρωζώνης, με δυνατότητα πρόσβασης στις αγορές με λογικά επιτόκια, με εθνική αποταμίευση, με ισχυρό και λειτουργικό τραπεζικό σύστημα που δέχεται ξανά καταθέσεις και χρηματοδοτεί επενδύσεις που δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας και τροφοδοτούν ρυθμό ανάπτυξης μεγαλύτερο του μέσου όρου της ζώνης του ευρώ. Η «Ελλάδα μετά» είναι στραμμένη στο μέλλον. Αξιοποιεί τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα που βρίσκονται στη γη μας και τους ανθρώπους μας. Μετέχει στις προκλήσεις της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης. Έχει αποκτήσει δημοσιονομικό χώρο αναπνοής που της επιτρέπει να ξεφύγει από την παγίδα της υπερφορολόγησης και των υψηλών εισφορών. Η «Ελλάδα μετά» διαθέτει βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα με δημόσιο πυλώνα αλλά και με επαγγελματικά ταμεία και ιδιωτικούς ασφαλιστικούς λογαριασμούς. Για να γίνει όμως αυτό πρέπει η κοινωνία να υιοθετήσει το μεταρρυθμιστικό πρόταγμα. Την ανάγκη ενίσχυσης της εθνικής ανταγωνιστικότητας. Αυτή είναι η Νέα Αλλαγή που απαντά στη μιζέρια, την παραίτηση, την στασιμοχρεοκοπία. Πρώτο βήμα είναι όμως η πολιτική αλλαγή, η μεταβολή των πολιτικών συσχετισμών με εκλογές που οδηγούν σε κυβέρνηση συνεργασίας των δημοκρατικών φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων. Με τον ηττημένο ΣΥΡΙΖΑ να καλείται να μετάσχει χωρίς όμως να μπορεί να παρεμποδίσει τις εξελίξεις.
– Μπορεί να υπάρξει στην Ελλάδα εξέλιξη αντίστοιχη με την εκλογή Μακρόν στην Γαλλία και δυναμική που θα μπορούσε να την κινητοποιήσει;
Ευ. Βενιζέλος: Το γαλλικό ημιπροεδρικό σύστημα ευνόησε το φαινόμενο Μακρόν σε συνδυασμό με το σκάνδαλο Φιγιόν και την αδύναμη υποψηφιότητα Αμόν εκ μέρους του Σοσιαλιστικού Κόμματος. Στην Ελλάδα το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης και το εκλογικό σύστημα επιβάλλουν να περνάνε όλα μέσω των κομμάτων. Δεν επιτρέπουν την αντίστροφη σειρά όπως έγινε στη Γαλλία, όπου ο νέος Πρόεδρος δημιούργησε εκ των ενόντων δικό του κόμμα και λόγω μονοεδρικού συστήματος δυο γύρων, δηλαδή πλειοψηφικού συστήματος κέρδισε την συντριπτική πλειοψηφία των εδρών στην Εθνική Συνέλευση με σχετικά μικρά εκλογικά ποσοστά. Στην Ελλάδα το προγραμματικό περιεχόμενο, η ολοκληρωμένη μεταρρυθμιστική στρατηγική, η καθαρή εικόνα για το πλαίσιο που πρέπει να συμφωνηθεί με τους Ευρωπαίους εταίρους, πρέπει να προκύψει μέσα στο θεσμικό πλαίσιο του κοινοβουλευτικού συστήματος που είναι από την άποψη αυτή πολύ πιο δυσκίνητο από το ημιπροεδρικό γαλλικό σύστημα. Η ελληνική κοινωνία βιώνει τώρα το αδιέξοδο του τυχοδιωκτικού εθνικολαϊκισμού και στην αριστερή / ριζοσπαστική και στην ακροδεξιά / εθνικιστική εκδοχή του που συνεργάζονται με κυνική άνεση.
– Την ίδια στιγμή, υπάρχουν εκείνοι που αναθάρρησαν με την επίδοση των Εργατικών στην Βρετανία και ετοιμάζονται να κάνουν εικόνισμα τον Κόρμπιν. Πώς κρίνετε αυτήν την αντίληψη;
Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας είναι δυστυχώς το ότι κυμαίνεται αμήχανα μεταξύ απλού κυβερνητισμού και αντιπολιτευόμενου λαϊκισμού. Δεν μπορούμε συνεπώς να πούμε ότι θα ακολουθήσουμε το κεντρικό ρεύμα της Ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, γιατί τέτοιο δεν υπάρχει. Η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία επιμερίζεται σε επίπεδο κρατών μελών ανάλογα με τους εκλογικούς κύκλους και την οικονομική και πολιτική συγκυρία. Αν πάντως κάποιοι νομίζουν ότι το μέλλον της προοδευτικής πολιτικής στην Ευρώπη είναι η επιστροφή στη δεκαετία του ’80, δεν έχουν αντιληφθεί τι έχει αλλάξει δημογραφικά, κοινωνικά και παραγωγικά παγκοσμίως και ειδικότερα στην Ευρώπη.
– Η καθήλωση της Ελλάδας σε μία περίοδο 45ετούς λιτότητας, όπως την κατόρθωσαν οι ΣΥΡΙΖΑ/ΑΝΕΛ, τι περιθώρια υπέρβασης αφήνει στην όποια επόμενη κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Οι δεσμεύσεις που έχει αναλάβει η σημερινή κυβέρνηση είναι αδιανόητες σε διάρκεια. Είναι ανιστόρητες και ανομιμοποίητες. Δεν έχει οικονομική λογική να δεσμεύσεις τη χώρας σου σε πρωτογενή πλεονάσματα 2-2,4% του ΑΕΠ μέχρι το 2060 ανεξαρτήτως ρυθμού ανάπτυξης και ύψους ετήσιων τόκων εξυπηρέτησης του χρέους. Συνεπώς η επόμενη κυβέρνηση πρέπει να επανέλθει στο στόχο που είναι να αποκτήσουμε δημοσιονομικό χώρο αναπνοής με αντάλλαγμα αξιόπιστη δέσμευση ως προς τις αλλαγές που ενισχύουν την ανταγωνιστικότητα και την προοπτική ανάπτυξης της χώρας.
– Θεωρείτε ότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις της περιόδου των μνημονίων έχουν μερίδιο ευθύνης για την ανάδειξη του ΣΥΡΙΖΑ σε κυρίαρχη πολιτική δύναμη;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Σε συνδυασμό όμως με μια κοινή γνώμη επιρρεπή στη λαϊκίστικη δημαγωγία.
– Ποια λάθη πιστεύετε ότι θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί στην πενταετία 2009-2014 και τι θα μπορούσε να έχει γίνει αλλιώς σε επίπεδο πολιτικών και οικονομικών χειρισμών; Κάποιοι επιμένουν να λένε ότι αν δεν υπήρχε ο ΕΝΦΙΑ, δεν θα υπήρχε ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι τόσο απλό;
Ευ. Βενιζέλος: Ο τωρινός ΕΝΦΙΑ είναι τριπλάσιος του αρχικού ειδικού τέλους ηλεκτροδοτούμενων επιφανειών ( ΕΕΤΗΔΕ ) του 2011. Είναι επίσης άλλο να επιβάλεις το ΕΕΤΗΔΕ προσωρινά το 2011 και άλλο να μονιμοποιείς τον ΕΝΦΙΑ το 2015 ή το 2017 . Η λυσσώδης πολιτική αντίδραση της τότε αντιπολίτευσης κατά του ΕΕΤΗΔΕ προφανώς συνέβαλε στην επικράτηση των «ψευδαισθήσεων» του εύκολου αντιμνημονιακού λαϊκισμού που τώρα πληρώνει πανάκριβα η χώρα. Για να μιλήσω γενικότερα, το βασικό λάθος της προηγούμενης περιόδου ήταν η αμφιθυμία των κυβερνητικών κομμάτων, δηλαδή των κοινοβουλευτικών τους στελεχών. Το συνεχές αίσθημα αμφιβολίας και ενοχής. Η απουσία στοιχειώδους συναίνεσης εκ μέρους της αντιπολίτευσης. Η παράλειψη να εξηγηθούν στην κοινή γνώμη οι βασικές μας επιλογές από πλήθος στελεχών που προτιμούσαν να μένουν σιωπηλά και σε απόσταση. Το αποτέλεσμα ήταν να κυριαρχήσουν η συνωμοσιολογία, τα ψέματα, οι μύθοι, οι ψευδαισθήσεις έστω.
– Με τις αυξήσεις των φόρων και των εισφορών και τη μείωση των εισοδημάτων, εκτοξεύθηκε το χρέος των πολιτών προς το κράτος, στην ουσία το δημόσιο χρέος έπεσε στις πλάτες των ιδιωτών. Επιπλέον, υπάρχουν και τα παλιά χρέη που «ανακαλύφθηκαν» με τη μηχανογράφηση και τώρα βαραίνουν τους πολίτες. Θεωρείτε οτι όπως ζητάμε «κούρεμα» από τους ξένους θα έπρεπε να κάνουμε και εσωτερικό «κούρεμα»; Και πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Οι παρεμβάσεις του 2012 στο δημόσιο χρέος και η συνακόλουθη ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών επιτρέπει τώρα να υπάρχουν μέτρα για τα κόκκινα δάνεια. Άρα όχι μόνο το δημόσιο χρέος δεν μετατράπηκε σε ιδιωτικό, αλλά αντιθέτως το ιδιωτικό χρέος προς τις τράπεζες κουρεύεται δραστικά χάρη στην αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους. Οι φορολογικές και ασφαλιστικές υποχρεώσεις δεν συνδέονται με το χρέος αλλά με την ανάγκη να μη παράγουμε κάθε χρόνο έλλειμμα που προστίθεται στο χρέος.
Οι ετήσιοι τόκοι που πληρώνουμε για το χρέος χάρη στην παρέμβαση του 2012 είναι τώρα μειωμένοι κατά 60 % σε σχέση με το 2011. Βεβαίως τα τελευταία δυόμιση χρόνια γίνονται τραγικά εσφαλμένοι χειρισμοί που στραγγαλίζουν την προοπτική της χώρας. Το μεγάλο πρωθύστερο που δέχθηκε η σημερινή κυβέρνηση σε σχέση με τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα ( 3,5 % μέχρι το 2023 και επιπλέον πλεονάσματα για να χρηματοδοτηθούν τα περιβόητα αντίμετρα και στη συνέχεια 2-2,4% μέχρι το 2060, χωρίς να έχουν οριστικοποιηθεί πρόσθετα μέτρα για το χρέος και χωρίς να λαμβάνεται υπόψη ο ρυθμός ανάπτυξης ) είναι πράγματι ένας δημοσιονομικός ζουρλομανδύας που οδηγεί σε υπερφορολόγηση και ασφαλιστικές υπερεισφορές υπονομεύοντας την ανάπτυξη.
– Θεωρείτε ότι η σημερινή κυβέρνηση έχει πραγματική δυνατότητα να δημιουργήσει «καθεστώς»; Μπορεί ο Τσίπρας να γίνει Τσάβες;
Ευ. Βενιζέλος: Μέσα στην ΕΕ ευτυχώς όχι. Απαιτείται όμως επαγρύπνηση και υπεράσπιση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.
